Tim Klüssendorf
… ist am 16. August 1991 in Lübeck geboren und stammt aus einer Handwerkerfamilie. Nach dem Abitur machte er einen Bundesfreiwilligendienst beim Lübecker Jugendring. Danach studierte er bis zum Masterabschluss Volks- und Betriebswirtschaftslehre an der Universität Hamburg, arbeitete anschließend als Persönlicher Referent des damaligen Lübecker Bürgermeisters. Seit 2007 ist Klüssendorf Mitglied der SPD. 2021 zog er als direkt gewählter Abgeordneter in den Deutschen Bundestag ein und wurde 2025 erneut direkt wiedergewählt. Von Februar 2024 bis Juli 2025 war er Sprecher der Parlamentarischen Linken in der SPD-Bundestagsfraktion und ist seit Sommer 2025 Generalsekretär der SPD.
Prof. Dr. Stefan Kooths
… erblickte am 17. Februar 1969 in Mettmann das Licht der Welt. Er studierte Volkswirtschaft an der Universität Münster und hat dort 1998 mit einer konjunkturtheoretischen Arbeit promoviert. Nach mehrjähriger Tätigkeit an seiner Alma Mater wechselte er 2005 in die angewandte Wirtschaftsforschung, zunächst als Forschungsleiter in der Konjunkturabteilung des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW Berlin). Seit 2010 arbeitet er für das Kiel Institut für Weltwirtschaft, 2014 wurde er dort Konjunkturchef. Er lehrt an der BSP Business and Law School (Berlin/Hamburg) und ist Vorsitzender der Friedrich A. von Hayek-Gesellschaft sowie Präsident des Internationalen Wirtschaftssenats (IWS).
Standpunkte: Der Herbst der Reformen fiel aus, die schwarz-rote Bundesregierung ist unbeliebter als es die Ampel je war und jetzt sollen bis zum Sommer gleich mehrere Veränderungen in den Sozialsystemen gestemmt werden, um das Land aus dem Reformstau zu führen – wie konnte das passieren?
Tim Klüssendorf: Die Erwartungshaltung an diese Regierung war bereits von Beginn dieser Wahlperiode an sehr hoch. Spätestens jetzt ist klar, dass ein Jahr nicht reicht, um all die teilweise seit Jahrzehnten diskutierten Reformen – etwa bei den Sozialversicherungssystemen – innerhalb kürzester Zeit auf den Weg zu bringen, erst recht nicht in internationalen Krisenzeiten. Unser Ziel ist aber, in den nächsten Wochen zielgenaue Reformen für Wirtschaftswachstum und einen effizienten Staat gemeinsam mit den Sozialpartnern umzusetzen.
Stefan Kooths: Ich denke, dass es hier nicht nur um zu stark geschürte Erwartungshaltungen, sondern um ein mangelhaftes gemeinsames Problem- und Therapieverständnis geht. Wer standortstärkende Reformen anpacken will, muss bereit sein, in Besitzstände und Privilegien einzugreifen. Das wird nur als fair empfunden – und kann deshalb auch nur gelingen –, wenn durchgängig nach gleichen Maßstäben reformiert wird. Denn nur dann steht unter dem Strich eine für alle erkennbare Reformdividende in Aussicht. Nehmen Sie nur das Beispiel Gesundheitsreform: Ich hätte von einem sozialdemokratischen Bundesfinanzminister erwartet, dass er die versicherungsfremden Leistungen inklusive der für Grundsicherungsbezieher aus der Beitragsfinanzierung herausnimmt und in die Steuerfinanzierung packt.
Standpunkte: Kommt die Gesundheitsreform so aus dem Bundestag wie sie die Ministerin vorgelegt hat?
Klüssendorf: Gesundheitsministerin Warken hat damit zunächst einmal ein Paket geschnürt, zu dem alle Akteure im Gesundheitswesen etwas beitragen müssen, so wie es auch Herr Kooths fordert. Natürlich kämpfen wir als Sozialdemokraten weiterhin dafür, dass die Belastungen für die Versicherten am Ende möglichst gering ausfallen – da wird es im parlamentarischen Verfahren mit Sicherheit auch noch Änderungen geben. Was die Gesundheitskosten für Grundsicherungsempfänger angeht: Der Staat überweist der Gesetzlichen Krankenversicherung für diese momentan 144 Euro pro Person. Das sollte in der Debatte nicht vergessen werden, auch wenn ich ebenfalls der Meinung bin, dass es eine höhere steuerliche Bezuschussung geben muss.
Kooths: Das wäre ein Schritt in die richtige Richtung. Aber es braucht einen systematischen Entflechtungsansatz, weil wir uns mittlerweile in unzähligen Umverteilungselementen verheddern. Die schiere Komplexität des Systems macht es so intransparent, dass die Nettowirkung völlig unklar bleibt und sich am Ende alle als Verlierer fühlen. Warum braucht es innerhalb der Arbeitnehmerschaft mit den Sozialversicherungen ein weiteres Umverteilungssystem? Dafür waren sie ursprünglich auch gar nicht gedacht. Die Kollegen vom Ifo Institut haben kürzlich versucht, allein die verschiedenen sozialen Leistungen auf Bundesebene aufzusummieren – bei der Zahl 500 haben sie dann die Segel gestrichen. Gleichzeitig bleibt insbesondere bei den unteren Einkommensgruppen oftmals nicht mehr Netto bei steigendem Brutto übrig. So richtet sich ein gutgemeintes System am Ende ungewollt gegen diejenigen, denen geholfen werden soll.
Standpunkte: Reichen die Veränderungen, die die Koalition auf dem Weg vom Bürgergeld zur Grundsicherung beschlossen hat, um echte Kostenminderungen zu erreichen?
Klüssendorf: Es muss bei der Grundsicherung immer in erster Linie darum gehen, Menschen nachhaltig in gute Arbeit zu vermitteln. Geringere Kosten ergeben sich vor allem dann, wenn das gelingt. Zudem bekämpfen wir Missbrauch, wo er auftritt. Mit noch härteren Einschnitten erzeugen wir hier hingegen weder Kostenminderung noch Wohlstandsgewinn in der Breite.
Kooths: Das Entscheidende sind meines Erachtens nicht die Missbrauchsmöglichkeiten, sondern die Fehlanreize. Und die ergeben sich eben aus der Kumulation der verschiedenen Systeme, die Arbeit unattraktiv machen. Wachstum entsteht nicht über Nachfrageimpulse, sondern über mehr Arbeitsproduktivität. Die deutsche Investitionsschwäche hat nicht in erster Linie konjunkturelle Ursachen, sondern liegt an den Standortschwächen. Deshalb sollten wir nicht immer weiter an der Ausgabenschraube drehen, sondern eine Rosskur für den ganzen Standort angehen – insbesondere Subventionen gehören auf den Prüfstand.
Standpunkte: War der Tankrabatt eine solche überflüssige Subvention?
Klüssendorf: Es gibt Millionen Menschen, die sind auf ihr Auto angewiesen und können bei steigenden Preisen nicht umsteigen. Wenn der Rabatt weitergereicht wird, und das war bislang überwiegend der Fall, ist er in Hochpreiszeiten eine echte Erleichterung. Langfristig ist das aber keine Lösung.
„Mit noch härteren Einschnitten erzeugen wir weder Kostenminderung noch Wohlstandsgewinn in der Breite.“
Tim Klüssendorf MdB
Kooths: Ordnungspolitisch gute Sozialpolitik zeichnet sich dadurch aus, dass sie mit gezielten personenbezogenen Transfers arbeitet und nicht in die Preismechanismen eingreift. Vom Tankrabatt profitieren alle, nicht nur pendelnde Geringverdiener – damit kommt vom staatlichen Mitteleinsatz nur das Wenigste bei den Bedürftigen an.
Klüssendorf: Da bin ich ganz anderer Meinung. Es gibt immer wieder Marktsituationen, in denen der Wettbewerb eben nicht lehrbuchmäßig funktioniert, Marktmacht ausgenutzt wird und gesellschaftlich inakzeptable Ergebnisse produziert werden, sodass der Staat eingreifen muss.
Kooths: Das gilt für illegale Preisabsprachen, gegen die das Bundeskartellamt vorgehen kann, nicht aber für Preisreaktionen bei Angebotsschocks infolge kriegsbedingter Lieferausfälle. Diese Debatte ist ein Beleg für ein hierzulande tiefsitzendes Misstrauen gegenüber Marktprozessen. Darin liegt die eigentliche Wurzel der Überregulierung und des grassierenden Interventionismus der vergangenen Jahre.
„Wachstum entsteht nicht über Nachfrageimpulse, sondern über mehr Arbeitsproduktivität.“
Prof. Dr. Stefan Kooths
Klüssendorf: Es geht mir nicht um Misstrauen, sondern um die Verantwortung der Politik für hohe öffentliche Belange wie Mobilität oder das Wohnen. Da muss der Staat die Leistungsfähigkeit der Menschen im Auge behalten und im Zweifelsfall eingreifen und sicherstellen, dass die soziale Marktwirtschaft wieder funktioniert.
Standpunkte: Lassen Sie uns zu einem anderen Markteingriff kommen, dem Industriestrompreis.
Kooths: Das ist ein weiteres Beispiel für verfehlte Wirtschaftspolitik, die nur die Symptome bekämpft und dadurch immer interventionistischer wird. Die hierzulande hohen Strompreise sind hausgemacht: Ausstieg aus Kohle und Kernenergie, perspektivisch nur noch erneuerbare Energien – kein vergleichbares Industrieland ist auf diesem Weg, der die Standortbedingungen für Energiepreise massiv verschlechtert hat. Der Industriestrompreis wälzt die Kosten nur auf andere Branchen ab – unter dem Strich leidet der Standort dadurch weiter.
Klüssendorf: Herr Kooths, Sie wissen genau wie ich, dass wir nicht nur aus Klimaschutzgründen, sondern vor allem auch für die dringend notwendige Unabhängigkeit vom volatilen Öl- und Gasmarkt auf der Welt massiv in den Ausbau erneuerbarer Energien investieren müssen – Stichwort Resilienz. Wir haben keine eigenen Ölvorkommen und das Thema Fracking ist auch nicht so vielversprechend, wie manche glauben.
Kooths: Vergessen Sie nicht die Kernenergie. Den Ausstieg hat der Bundeskanzler als strategischen Fehler bezeichnet. Man sollte von einer Regierung erwarten, dass sie die von ihr erkannten Fehler korrigiert und nicht fortsetzt.
Klüssendorf: Das ist schon ausdiskutiert worden, als ich noch zur Schule gegangen bin. Man hat sich aus guten Gründen damals für den Ausstieg aus dieser teuren Energiegewinnungsform entschieden, die nur mit massiven Subventionen aufrechterhalten werden konnte und nie rentabel war. Dies rückgängig zu machen, wäre sehr teuer und schlichtweg nicht sinnvoll.
Standpunkte: Hochumstritten ist auch die Steuerpolitik. Wieso brauchen wir eine verschärfte Reichensteuer, wenn sie vor allem den Mittelstand und Selbstständige in Zeiten der Krise noch stärker belasten würde?
Klüssendorf: Der Reichensteuersatz mit 45 Prozent beginnt momentan bei 277.000 Euro Jahreseinkommen. Wenn wir jetzt eine Steuerreform machen und die kleinen und mittleren Einkommen entlasten wollen, zum Beispiel über eine Anhebung des Grundfreibetrags, dann brauchen wir eine Kompensation. Und es geht hier auch um die Schließung einer Gerechtigkeitslücke.
Kooths: Wir sollten uns fragen: Was sind denn die ökonomischen Effekte, wenn wir Haushalte mit höherem Einkommen oder Vermögen noch stärker besteuern? Sinkt dann deren Konsum? Nein, der wird nicht sinken, die so genannten Superreichen und Hochvermögenden werden immer noch genügend übrighaben. Also werden sie weniger investieren. Die Mittel verwendet dann der Staat – und der hat sich bislang nicht als famoser Investor erwiesen, falls er denn die Gelder überhaupt investiert. Das schadet unter dem Strich dem Standort. Bei einer Staatsausgabenquote von über 50 Prozent sollten wir lieber überlegen, wo der Staat gebraucht wird und wo nicht. Ohne eine solche Aufgabenkritik wird es nie eine spürbare Entlastung geben, sondern die Abgabenlast wird allenfalls nur hin- und her gewälzt. Ein solcher Wirtschaftsraum erschöpft seine Energien in kontraproduktiven Verteilungskämpfen.
Standpunkte: Lassen Sie uns noch mal zum Thema Arbeitszeit kommen. Die Regierung hat sich vorgenommen, die Acht-Stunden-Regelung zu kippen und auf die 40-Stunden-Arbeitswoche nach EU-Vorgaben zu gehen. Die Gewerkschaft lehnt das ab, die Bundesarbeitsministerin Bärbel Bas (SPD) macht gelegentlich den Eindruck, als wolle sie das nur unter Androhung von Zwang vollziehen. Das spricht auch aus dem Mitte Juni bekannt gewordenen Referentenentwurf. Was passiert da, Herr Klüssendorf?
Klüssendorf: Der Koalition ist wichtig, für flexible Arbeitsbedingungen zu sorgen, die zum Leben der Arbeitnehmenden passen. Vieles ist bereits heute schon möglich, über Tarifverträge, über die Sozialpartnerschaft. Deswegen glaube ich, dass wir in dieser Lage die gesetzlichen Rahmenbedingungen weiterhin daran ausrichten müssen, dass nur im Rahmen von Tarifverträgen und im Interesse von Arbeitgebern und Arbeitnehmern solche Flexibilisierungen möglich sind.
Kooths: Die Arbeitsbedingungen sind in erster Linie ein Thema, dass die Tarifparteien untereinander klären sollen. Da muss sich der Staat nicht einmischen, schon gar nicht mit solchen Symboldebatten. Die Koalitionspartner sollten sich um Wichtigeres kümmern, zum Beispiel die viel zu hohen Kosten bei der Abwicklung gescheiterter Innovationsprojekte: In Deutschland kostet es um die 30 Monatsgehälter, um einen Hightech-Arbeitsplatz wieder abzubauen. In anderen Ländern wie Dänemark oder Schweden – beides keine Wildweststaaten – sind es nur drei bis zehn Monatsgehälter. Daher unterbleiben hierzulande viel zu viele wachstumsträchtige Innovationen. Hier bessere Rahmenbedingungen zu schaffen – das wäre ein wichtiges Thema für die Koalition.
Klüssendorf: Da bin ich bei Ihnen, Herr Kooths.
Standpunkte: Wir danken Ihnen für die Debatte.
Fotos: Liesa Johannsen; Christian Augustin, SPD/MK
